«В Украине не работают институции ни уголовной, ни административной ответственности»
Глава НАПК Александр Новиков о том, кто заблокировал возможность мониторинга образа жизни судей; почему депутаты не возвращают ответственность судей за заведомо неправосудные решения; кто в парламенте принял изобличителей за «стукачей» и как поломать политическую коррупцию и помочь партиям уйти из-под влияния олигархов?
Почему после удара Конституционного суда и «возвращения» полномочий Национальному агентству по предотвращению коррупции (НАПК) чиновникам легче скрыть доходы и заплатить штраф, нежели показать активы? Нужно ли открывать порядки декларирования работников спецслужб? Кто заблокировал возможность мониторинга образа жизни судей? Почему депутаты не возвращают ответственность судей за заведомо неправосудные решения? Кто в парламенте принял изобличителей за «стукачей»? Как поломать политическую коррупцию и помочь партиям уйти из-под влияния олигархов? Об этом и много другом читайте в интервью ZN.UA с главой НАПК Александром Новиковым.
Блиц
— Александр Фёдорович, спустя год вы по-прежнему считаете, что стали идеальным кандидатом на пост главы НАПК?
— Мой основной конкурент Иван Пресняков работает у меня заместителем. А правильность действий команды НАПК подтвердил Конституционный суд, реакционно ударив по декларированию.
— В своей анкете вы написали, что первое, чем должны были заняться Генпрокуратура, НАБУ и САП после Революции достоинства — это расследование преступной деятельности 14 человек из санкционного списка ЕС. Почему этого не произошло?
— Процесс создания антикоррупционных органов — НАБУ и САП был критически затянут. К 2017 году, когда у них появилась институциональная способность действовать, сроки принятия решений в части производств были пропущены, а доступ к отдельным доказательствам — утрачен. Но Генпрокуратура, которая должна была на том этапе обеспечить эффективное расследование, самоустранилась. Не было высшей политической воли.
— Тогда скольких людей уже из постмайданной власти вы добавили бы к списку 14? И как оцениваете действия команды Зеленского в этом контексте?
— Все высшие должностные лица из прошлой власти, в отношении которых была, в том числе и публичная информация о коррупционной деятельности, должны были стать предметом активных расследований антикоррупционных органов.
— Нет воли у НАБУ и САП?
— Законодателю нужно разблокировать работу САП и дать возможность исполняющему обязанности руководителя на момент отсутствия главы, подписывать представления о подозрении.
— Но в парламенте формально действует пропрезидентская коалиция, которая по представлению главы государства назначает генпрокурора. Он сейчас и подписывает подозрения вместо главы САП. Так в Украине невозможен опыт Сингапура?
— Если Высший антикоррупционный суд заработает на полную мощность, то возможен. Но это реально только в случае, если будет принята и реализована уже проголосованная в первом чтении Антикоррупционная стратегия на 2021–2024 годы. Особенно в части усовершенствования криминально-процессуального законодательства.
— На это есть высшая политическая воля президента страны, повторюсь, пока еще контролирующего парламент?
— То, что я вижу во время заседаний Совета национальной безопасности и обороны и Национального совета по вопросам антикоррупционной политики, говорит о том, что по крайней мере у самого президента такая воля есть. Основной вопрос в том, есть ли у государственных институций способность эту волю внедрять.
— При сильном президенте, подавшем четкий сигнал Системе, такая возможность всегда есть.
— Потому что у сильного президента всегда есть команда, правильно ретранслирующая этот сигнал.
— Министр юстиции Малюська, подавший вчера в правительственный законопроект о НАБУ правку об увольнении Сытника, по-вашему, правильно понял сигнал?
— Текст законопроекта пока не был опубликован. Как должностное лицо я не могу обосновывать свои ответы без ознакомления с соответствующими документами.
О принципах стратегии, крючках для коррупционеров и формальных уполномоченных
— Александр Федорович, вы не философ-утопист, а прокурор с большим опытом, работавший внутри системы не один год. В том числе и при (как вы сами однажды выразились) высококлассном профессионале-коррупционере Пшонке. Почему тогда ваша Антикоррупционная стратегия у многих вызывает ухмылку?
— У тех, кто знает как работает Система — не вызывает.
В стратегии есть пять основных общих принципов: формирование нулевой толерантности к коррупции; неотвратимость наказания; оптимизация функций государства и местного самоуправления (отказ от тех, которые государство не может выполнять); диджитализация всех процессов (сокращение дискреции); удобные законные сервисы от государства. Это принципы, которые должны реализовываться в каждом движении и нормативном документе государства.
Да, формирование нулевой толерантности к коррупции — это вопрос не пяти лет, а глобальный цивилизационный процесс. Однако все остальное мы должны начинать делать прямо сейчас. Включая многочисленные инструменты финансового контроля, исключения конфликта интересов, мониторинга образа жизни и прочее, для того чтобы обеспечить добропорядочность государственного служащего и сокращать поле его коррупционных практик.
— Звучит красиво. Но в условиях институционально слабого президента и очевидного давления власти на антикоррупционный блок, продолжающегося расцвета Окружного административного суда Киева, торпедирования Офисом генерального прокурора дела Микитася/Татарова, демонстративного нерасследования дела «Привата», а также усиленного желания Банковой сохранить неприкосновенным коррумпированный Высший совет правосудия, — слишком оторвано от реальности.
— Приведу всего один пример. Если взять те же практики нового Верховного суда, то в них есть список неприемлемых для суда доказательств. То есть таких, которые судья априори не берет во внимание, рассматривая дело и вынося приговор. Однако ВС стабильно принимает решения, игнорируя этот список, включая в него новые доказательства. К чему это приводит?
Однажды ВС в прецедентном деле, связанном с наркотиками, принял решение, что все обыски, которые проходят без участия следователей, — не доказательства. В пользу обвиняемого, конечно. Потому что дело было настолько глобальным, что два следователя физически не могли присутствовать сразу в десяти местах. Однако это решение не только позволило уйти от ответственности преступникам в конкретном деле, но и повлияло на все последующие коррупционные дела. Хотя в кодексе нормы про обыски нет. Поэтому в Стратегии есть строчка о том, что доказательства не могут быть использованы в суде исключительно в случае их наличия в перечне. Одно простое слово «исключительно» полностью меняет все правоприменение.
— То есть ваш метод — в проведении норм-крючков, которые невозможно обойти, в законы и акты правительства, обеспечивающие последующую реализацию Стратегии?
— Да. Зная, как работает Система, мы настойчиво и планомерно будем инициировать в законы такие нормы, которые подорвут коррупционную систему изнутри. И они касаются трех условных сфер — непосредственного поля деятельности чиновника/политика, который уже коррумпирован или может коррумпировать (здесь — орбита НАПК и самого государства), тех, кто коррумпирует чиновника (бизнес, монополии и прочие) и сферы, где расследуется преступление и выносится наказание (антикоррупционный блок, правоохранительная система и суды).
— Если говорить о вашей сфере, то в Стратегии речь идет о создании системы мониторинга борьбы с коррупцией? Объясните буквально на пальцах.
— Ранее НАПК раз в год готовил отчет, который должен был обсуждать парламент в рамках антикоррупционных слушаний. Такие слушания, кстати, ни разу не проводились. Мы предлагаем расстаться с этой формальностью и перевести все в онлайн. Цель? Каждый орган центральной власти в перспективе должен работать как антикоррупционный. А не только НАБУ, САП и НАПК. За счет чего? Антикоррупционная стратегия задевает деятельность практически всех органов центральной власти, и в некоторых случаях — власти местной. После ее утверждения правительство должно принять план действий по четкой форме.
К примеру, для того чтобы минимизировать коррупцию на строительном рынке нужно создать Единый градостроительный кадастр. Так вот, в плане должно быть название мероприятия, срок его выполнения и ответственный. И это все — публично, где любой журналист и гражданин в режиме реального времени смогут видеть, на какой стадии находится проект. То же самое касается и унификации информации о результатах работы компетентных органов (НАПК, НАБУ, САП, ВАКС), которой сейчас нет.
— У нас уже сейчас есть формальный институт антикоррупционных уполномоченных. НАПК имеет на него какое-то влияние?
— Уполномоченные находятся в штате министерств и других центральных органов исполнительной власти (ЦОИВ), их территориальных отделений, областных рад, госадминистраций и прочих. Мы утверждаем типовое положение об уполномоченном работнике, оказываем методологическую помощь, в том числе и в отношении проведения проверки актов министерств и ведомств. Они помогают заполнять декларации работникам ЦОИВ, урегулируют конфликт интересов, визируют приказы руководителей, оценивают коррупционные риски и составляют антикоррупционные программы. На самом деле у них достаточно широкий функционал.
— С пшиком на выходе, так как все они подчиняются начальнику, который взял их на работу.
— Но уволить их можно только по согласованию с НАПК. То есть если уполномоченный выявил коррупцию и сообщил, то ни министр, ни губернатор просто так от него не избавится.
— И сколько за год таких случаев выявленной коррупции зафиксировано?
— В целом за прошлый год мы получили больше трех тысяч сообщений о коррупции. Из них 10% — “анонимные”. Нескольких таких людей мы защищали в суде и восстанавливали на рабочем месте. Безусловно, институт уполномоченных нужно укреплять.
О ликвидации банковской тайны, конечных собственниках и выгодах прозрачности
— Власть и бизнес в Украине давно и прочно срослись, чиновником часто становится бизнесмен, который еще вчера коррумпировал другого чиновника. Создание единого реестра счетов физических и юридических лиц, а также индивидуальных банковских сейфов и предоставления доступа к нему НАПК, НАБУ, САП и другим антикоррупционным органам — это действительно неслабый удар. Эксперты парламента сделали вывод, что вы вообще решили ликвидировать банковскую тайну как данность.
— На самом деле речь не идет о раскрытии банковской тайны. Эта статья Стратегии предусматривает создание реестра номеров счетов и банковских сейфов. Только номеров, а не фиксации движения денег. К тому же реестр закрытый. Это облегчит жизнь миллионам декларантов, которые вручную вводят все номера счетов. И обезопасят их от претензий правоохранительных органов, потому что кто-то может забыть указать счет.
—Тонко про «забыть».
— Во всех цивилизованных странах такие реестры счетов созданы. Для чего они создаются? Конкретный пример. Расследуется уголовное производство человека, который живет за счет незаконного обогащения и воровства. Вроде бы открыли дело, но привлечь к ответственности невозможно, потому что та же полиция никогда не найдет счетов, на которых лежат его деньги. Наличие реестра счетов позволяет вернуть полученное преступным путем государству или потерпевшему.
— А сейчас, в момент расследования, антикоррупционные органы имеют доступ к счетам?
— Только к тем, которые нашли. А при наличии реестра как раз и будет где искать. Честным людям нечего бояться. А нечестным — да.
— Верификация информации о конечных бенефициарных собственниках из Реестра юридических лиц частного права и общественных организаций — в эту же копилочку?
— Безусловно. С 2019 года в реестр деклараций лиц, занимающих особо ответственное положение, вносится информация о предприятиях, которые они фактически контролируют. Но надо сказать, что министры и народные депутаты достаточно забывчивы. Поэтому при полной проверке, имея в распоряжении механизм верификации реестра юридических и физических лиц, мы сможем видеть, соответствуют ли данные декларации действительности, и находить компании, которые высокопоставленное лицо реально контролирует. И привлекать к ответственности в случае, если информацию утаили.
Этот же механизм должен быть внедрен в законы о государственных закупках. В частности в законе об оборонных закупках уже есть норма, что в торгах не может принимать участие орган, не раскрывший информацию о бенефициарных собственниках. То есть нужно создать условия, при которых будет невыгодно скрывать конечного собственника. Нет собственника — нет возможности сотрудничать с государством. Это тоже одна из норм-крючков, о которых вы говорите.
— Кто реально должен это обеспечить?
— Министерство юстиции, конечно.
Об ударе по картелям, истинных желаниях олигархов и аплодисментах Павлюка
— Для стимулирования раскрытия картельных сговоров должен появиться порядок освобождения или смягчения ответственности участников картеля, сообщивших в Антимонопольный комитет.
— И обязательно предоставивших соответствующие доказательства. Стратегия действительно большое внимание уделяет усилению полномочий Антимонопольного комитета. Они недостаточно четко урегулированы в законодательстве, и нам точно известно, когда участники картельных сговоров и готовы были бы свидетельствовать, но в связи тем, что закон не предусматривает снижения ответственности, они молчат. Только эта норма могла бы позволить разрушить любой картель.
— «Роттердам+» Ахметова, газопоставляющая монополия Фирташа, государственный «Нафтогаз», не пускающий на рынок газодобычи частников, государственная таможня Павлюка и Ко, «Большое строительство» Тимошенко/Голика… У нас очень много частных и государственных кейсов, где четко прослеживаются и картели, и монополии, и коррупция. Вам, конечно, громко аплодировали и в парламенте, и на Национальном совете по вопросам антикоррупционной политики, но при этом точно держали дулю в кармане.
— У меня к решению этого вопроса своеобразный подход. На самом деле все, в том числе финансово-промышленные группы (ФПГ), должны быть заинтересованы в Антикоррупционной стратегии. Объясню, почему. Потому что стратегия как раз о том, как сделать Украину высокоразвитой европейской страной. К чему это приведет? В том числе к росту стоимости активов ФПГ. Стратегия предусматривает замену коррупционных практик на некоррупционные. ФПГ смогут удовлетворить свой экономический интерес законным образом, а не коррумпируя министров.
— Вы серьезно считаете, что люди, которые построили свои империи, сначала получив эксклюзивный доступ к приватизации промышленных активов государства, а потом паразитируя на марже от этого же государства, вот так просто позволят вам составить график ответственных и выложить его в онлайн, чтобы мы все наблюдали, как они рушат собственные империи, поверив в государственный интерес?
— Наша задача — показать им выгодность реализации стратегии. Не бывает ничего сразу. Даже маленькие шаги приносят результат. Например, введение платформы ProZorro сэкономило 180 миллиардов гривен для казны и выгодно для всего бизнеса. Понимаете?
— С ProZorro тоже научились договариваться.
— Даже формальные институты дают результат. Тот же «Нафтогаз». Да, он еще монополист, но демонополизация рынка газа произошла. За последние годы «Нафтогаз» получил в три раза меньше лицензий на добычу газа, чем другие игроки рынка. В основном бизнес заинтересован в нормальных правилах игры и прозрачности.
Об антикоррупционной экспертизе, циничных схемах и факторе публичности
— Стратегия оставляет за НАПК обязательную антикоррупционную экспертизу проектов и действующих нормативно-правовых актов. Каковы ваши успехи и какими силами вы сегодня осуществляете экспертизу тысяч законодательных и подзаконных актов?
— В отделе антикоррупционной экспертизы работают шесть человек. Почему это важно? Потому что часто в законы целенаправленно закладываются коррупционные нормы. Так, возможность одному гражданину отказать в предоставлении земельного участка, а другому — дать участок, заложена в законах и нормативных документах. Наша задача — находить эти коррупционные нормы и предупреждать о них.
— Можно пример?
— Закон об игорном бизнесе. Мы составили заключение антикоррупционной экспертизы и призывали президента наложить вето на закон. В чем была проблема?
С одной стороны, требования к оборудованию устанавливала комиссия по игорному бизнесу, а с другой — она через аттестованные ею же институты должна сама же и проверять это оборудование. То есть функции регулирования и контроля намеренно объединили в одном органе.
Другой пример. Министерство развития экономики, торговли и сельского хозяйства представляло проект постановления о локализации закупок. Что он предусматривал? Минэкономики формирует реестр, ему вносятся заявки от предприятий, которые министерство вносит в реестр, давая им 30% форы по цене при участии в госзакупках. Заманчиво? Да. Только не определены ни список документов для подачи, ни сроки рассмотрения, ни основания для отказа. Это огромнейшее пространство для коррупции. Но в министерстве прислушались, доработали проект постановления и все обозначили.
— Сколько законопроектов в год «проглотят» шесть человек? И если к вам не прислушиваются ни депутаты, ни президент, как в законе об игорном бизнесе, какой механизм ответственности? Иначе в чем смысл вашей экспертизы?
— Мы работаем инновационно. У нас есть постоянная база экспертов, которых мы привлекаем. Плюс общественные организации. Какие еще механизмы влияния? Во-первых, начало антикоррупционной экспертизы на десять дней останавливает движение законопроекта в ВРУ. И если Рада примет его до окончания экспертизы, то его легко можно оспорить в КСУ. Во-вторых, закон о предотвращении коррупции требует обязательного учета и Кабмином, и ВРУ выводов НАПК.
— Без механизма наказания.
— В этом случае в цивилизованных странах подразумевается, что люди, занимающие столь высокие государственные позиции, не могут игнорировать выводы независимого антикоррупционного органа. Но в Украине мы как раз и рассчитываем на публичный аспект и возможность говорить о ситуации на уровне общественности, экспертов, политиков и международных партнеров. То есть это априори движение и влияние. И это еще один крючок, за который можно зацепиться в борьбе с коррупцией. Мало кто согласится стать публичным автором коррупционной схемы.
— Ну так согласились же в случае с игорным законом. Дивиденды перевесили позор. И по земле интересно было бы мнение НАПК, но на сайте я не нашла заключения по этому закону. А как вы выбираете законопроекты для экспертизы?
— Законопроект о рынке земли был принят до полноценного запуска направления антикоррупционной экспертизы НАПК, поэтому по нему отдельной экспертизы не было. Тем не менее, понимая важность этого направления, в 2020 году мы не только провели антикоррупционную экспертизу двух ключевых законопроектов, реформирующих земельные правоотношения (№2194 о децентрализации и №2195 о земельных торгах), но и посвятили этой теме нашу отдельную аналитику — обзор коррупционных схем, которые порождает отсутствие рынка земли.
В скором времени выйдет комплексная аналитика от наших экспертов, в которой будут описаны наиболее распространенные коррупционные риски в земельной сфере, а также пути их минимизации.
Законопроекты отбираем по специальной методике. Мы понимаем, что 95% законопроектов никогда не станут законами. Берем те, которые подают депутаты большинства и Кабмин. В нашем фокусе сферы дискреции — административные услуги, урегулирование полномочий антикоррупционных органов. Как сейчас в ВР зарегистрирован законопроект о Национальном антикоррупционном бюро, предусматривающий возможность забрать у НАБУ любое дело. Это чистый коррупционный факт. Вся методология у нас на сайте. Любой человек может читать, анализировать, делать замечания публичными и присылать нам. Это хороший инструмент.
— Для страны, где нет политической воли в борьбе с коррупцией, — вполне.
— У НАПК есть право в случае уже сложившейся коррупционной схемы через депутатов, не разделяющих коррупционных практик, обратиться в КСУ с просьбой отменить закон или акт Кабмина. Плюс я могу вынести предписание премьеру о приведении акта в рамки закона. Кстати, впервые НАПК в июле 2020 года воспользовалось этим правом для указания об устранении коррупционных рисков в постановлениях о создании НАОКВО и Национального агентства квалификации.
— Постановление о новых районах, которые часто нарезали по заказу, проверяли?
— По письменному обращению народного депутата Юрчишина делали экспертизу по двум распоряжениям правительства об утверждении перспективных планов Закарпатской и Донецкой областей. Прямых свидетельств, подтверждающих коррупцию, не нашли.
— А вы проверяли акты Кабмина на предмет антикоррупционного фактора при распределении средств из ковидного фонда на «Большое строительство»? Публичная же история.
— Дело в том, что Кабмин только в декабре прошлого года разработал четкий порядок, по которому нам приходят нормативно-правовые акты. Таким образом, только с 1 января этого года мы получаем акты Кабмина на проверку.
О независимости антикоррупционных органов, перезагрузке ВСП и двойных стандартах власти
— Вы упомянули о законопроекте, ограничивающем подследственность НАБУ, который, по сути, должен закрепить действующую схему изъятия руками генпрокурора резонансных дел у НАБУ, в то время как искусственно затягивается конкурс на главу САП. Если предыдущая стратегия создавала форму (НАБУ, САП, НАПК, ВАКС), то ваша должна была качественно наполнить и дать гарантии независимости этим институтам.
— В стратегии предусмотрено усиление институциональной состоятельности НАБУ и САП. Проблема изъятия дел у НАБУ решается путем внесения буквально нескольких слов в Уголовный процессуальный кодекс о том, что в период отсутствия руководителя САП его обязанности в полном объеме исполняет и.о. Одно предложение решает проблему и в этом случае. На самом деле это ответ на все вопросы о том, как побороть коррупцию, — правильно выписать нормы закона.
— Где и как будете искать голоса в парламенте для того, чтобы вписать эту и другие нормы в действующие законы?
— Будет трудно. Потому что некоторые народные депутаты, в том числе и монобольшинства, являются фигурантами уголовных расследований.
— А сама Банковая вместе с действующим президентом использует этот инструмент, защищая своего сотрудника Олега Татарова. Ваша стратегия расходится с их реальной тактикой.
Перезагрузка ВСП в стратегии есть? Есть. Более того, ее официально поддержал президент, о чем черным по белому написано на его сайте. Однако законопроект президента о ВККС не предусматривает перезагрузки ВСП.
— Стратегия — действительно совместный продукт всех ветвей власти, экспертов и наших международных партнеров. Реформа ВСП и ВККС — это международное обязательство Украины в рамках принятого ВРУ 2 сентября 2020 года меморандума о взаимопонимании с ЕС. Поэтому законопроект, который сейчас находится в парламенте и не соответствует этим обязательствам, не может быть проголосован. ВРУ должна продемонстрировать свою позицию. Тем более что президент все-таки услышал голос общественности и в воскресенье внес другой законопроект, где все положения Антикоррупционной стратегии, касающиеся перезагрузки ВСП, учтены.
— Какие новеллы стратегии рискуют быть выхолощенными депутатами?
— Как раз создание реестра банковских счетов и нормы, касающиеся судебной власти, — обеспечения доброчестности как судей, так и органов судейского самоуправления — ВККС и ВСП. Это самые критические точки.
— Если их все-таки вымарают?
— Может быть и такое. Но мы анализировали программы всех партий в парламенте. И стратегия частично реализует программу каждой парламентской партии. Это будет маркер намерений депутатов. Но даже если стратегия будет проголосована в феврале, как мы и ожидаем, основное сопротивление начнется в момент реализации и внесения изменений в законы. Но эти нормы так или иначе должны быть реализованы. Это требования нашей Конституции и совместного плана Украины с НАТО и ЕС. По-другому европейский выбор не работает. И рано или поздно всем придется это принять.
— А тень партий и депутатов анализировали?
— Не успели, как раз в момент проверок деклараций народных депутатов по НАПК нанес свой удар Конституционный суд.
О «потерянных» уголовных производствах, мягком законе и торжестве офшоров
— Александр Федорович, какие реальные удары по системе предотвращения коррупции нанесло решение Конституционного суда Украины об отмене уголовной ответственности за недостоверное декларирование?
— Мы потеряли 10 тысяч уголовных производств по фактам неподачи деклараций. Эти люди, спрятавшие свои доходы, уже никогда не будут привлечены ни к уголовной, ни к административной ответственности. Мы лишились также 3 400 дел по фактам сокрытия имущества публичными лицами. Мы можем потерять еще 200 приговоров, которые были вынесены. Но в связи с тем, что на их обжалование в связи с признанием КСУ закона недействительным дается только месяц, я думаю, что недосчитаемся все-таки нескольких десятков. А это — возвращение денег в бюджет.
— Кто фигуранты?
— Бывшие народные депутаты Константин Жеваго, Игорь Кононенко, Андрей Лозовой, судьи КСУ Ирина Завгородняя, Владимир Мойсик, Игорь Слиденко, а также глава КСУ Александр Тупицкий, бывший губернатор Запорожской области Константин Брыль, директор Львовского бронетанкового завода Роман Тымкив, трое судей Днепропетровского апелляционного суда, мэр Одессы Труханов и многие другие. Правда, в случае закрытия уголовного дела, есть возможность привлечь их к административной ответственности. А это — штраф и внесение в реестр лиц, совершивших коррупционное правонарушение.
Однако есть срок давности в два года с момента подачи декларации. Как правило, он уже прошел.
— Возобновление уголовной ответственности новым законом не вернуло ситуацию в начальную точку?
— Не вернуло. Уголовная ответственность установлена в более мягком варианте с возможностью затягивать сроки и избегать наказания. То есть дела по недекларированию перевели в статус криминальных проступков со сроком привлечения к ответственности в два года. Если активы выведены в офшоры, то физически успеть расследовать эти дела невозможно.
Я неоднократно обозначал позицию НАПК касательно уголовной ответственности за недостоверное декларирование. НАПК и наши европейские партнеры требовали вернуть ответственность в объеме не меньше, чем она была до решения КСУ. Этого не сделано. Неправдивые сведения в декларации до 4 млн грн (цена Maserati) сочли не тяжким преступлением. А за него не предусмотрены санкции в виде лишения свободы. По нашему мнению, этот проект закона слишком мягкий и не соответствует программным документам о повышении ответственности за коррупцию, которые декларировались и самим президентом, и его партией.
— Вместо острой железной пики, вам в руки дали резиновую?
— Можно и так сказать. Коррупционеру легче будет скрыть доходы и заплатить штраф, нежели показать активы за границей или где-то еще. Не подал декларацию, заплатил штраф и свободен.
— Но вас это не пугает.
— Мы понимаем, что создавать, принимать и реализовывать антикоррупционные стратегии всегда непростая задача. Поэтому, наоборот, нас это мотивирует. На самом деле законопроектов, которые не соответствуют задекларированным программным документам, за последние полгода было подано очень много. Но они все-таки не были приняты. Вспомните ваш пассаж о том, что я работал при Пшонке. Поэтому и не получается быстро двигаться, потому что коррупция в Украине более профессиональная и масштабная нежели антикоррупционные органы.
О мониторинге образа жизни, общей превенции и неприкосновенности судей
— Переписать все на друзей и родственников по-прежнему возможно?
— Парламент частично решил эту проблему в октябре 2019 года, предусмотрев в законе о предотвращении коррупции декларирование имущества, которым ты пользуешься не только 31 декабря, но и половину отчетного периода. То есть 183 дня.
— А можно было только за один день?!
— Да. И чиновники, уехав в конце декабря куда-то отдыхать, говорили, что у нас нет в пользовании никакого имущества. Теперь, имея такой временной люфт, мы можем зафиксировать факт долгосрочного пользования машиной, домом или другими активами. Это — первое.
Второе. К примеру, когда ты используешь транспортное средство, есть стоимость его использования. А, значит, мы можем ее оценить и составить протокол о коррупции. Таким образом есть возможность сделать неэффективным переписывание своего имущества на других лиц. Пользуешься полгода Maserati, записанным на маму-пенсионерку, — получи протокол о коррупции. Законодатель усовершенствовал закон, а мы — свои практики.
— Но это можно сделать только мониторя какое-то время образ жизни чиновника.
— Мы начали этим заниматься, хотя такое право у НАПК было с 2017 года. Такой мониторинг предусматривает анализ соответствия образа жизни декларируемым доходам. Сколько тратит, на чем ездит, в каких ресторанах питается? Причем это не следственные действия, в чем нас пытаются обвинить, а работа именно с открытыми источниками. В ходе мониторинга мы, к примеру, можем зафиксировать, факт совместного проживания и признать развод фиктивным. И тогда это будет уже криминальное производство за недекларирование имущества фактической жены. При желании все это легко проверяется и доказывается следственными действиями уже детективов НАБУ. Так работает цепочка.
— Но ответственность смягчена.
— Да.
— Так вы проверили Киву и еще восемь человек, о которых заявили на сайте осенью? Этот инструмент на самом деле мог бы серьезно ударить по политической коррупции в парламенте.
— Мы провели мониторинг. Декларации нардепа Ильи Кивы и главы киберполиции Александра Гринчака отправили на полную проверку, но через две недели КСУ принял свое решение. И нам запретили не только проверять декларации, но и проводить мониторинг образа жизни.
— Как вы отбирали претендентов из тысяч топ-чиновников и политиков? И сколько вы можете проверить за год?
— Существует четкий порядок — чьи декларации мы должны проверить в первую очередь. Во-первых, это топ-чиновники: президент, премьер-министр, министры, их заместители, судьи высших судов. Во-вторых, все поданные декларации «отсеиваются» системой логического и арифметического контроля. То есть компьютер оценивает каждую из почти миллиона деклараций на наличие коррупционных рисков. Декларации с наиболее высокими рисками мы берем в проверку. В-третьих, мы получаем обращения от общественности и журналистов о подозрениях в неправдивых данных в декларациях должностных лиц. На основании этих заявлений также берем декларации в проверку.
И, как уже вспомнили, если при мониторинге способа жизни было доказано, что чиновник действительно живет не по средствам — его декларация тоже идет в полную проверку. Мы не делали точно оценки, сколько деклараций можем проверить за год, но я думаю, что это может быть несколько сотен человек. Но подчеркну, что проверку компьютером проходят все декларации.
— И вот эта капля в море, по-вашему, может изменить погоду?
— Существует ключевой принцип ответственности. Он криминальный, но мы можем экстраполировать его на любую сферу. Сейчас в Украине система максимальной безответственности. То есть не работают институции ни уголовной, ни административной ответственности. В такой ситуации важно не количество, а качество. Неотвратимость наказания на конкретном примере, когда громкие публичные дела будут доведены до конца. В теории права это называется общей превенцией. Когда любой человек понимает, что если он совершит коррупционное деяние и оно станет публичным, то он будет наказан.
— Это как раз о том, какой сигнал подает власть и система, если реально стоит вопрос об очищении и борьбе с коррупцией. Довести до конца кейс ОАСК — значит зацепить и посадить большое количество судей и топов. И это был бы реальный сигнал. Кейс Микитася/Татарова — значит распутать спрут столичной коррупции, который накроет и старую, и действующую власти. И это тоже мог бы быть реальный сигнал. Но таких сигналов нет. Вместо этого власть своим вчерашним законопроектом не просто сдвигает Сытника, а подрывает независимость НАБУ как институции.
Глава ОАСК Павел Вовк
— С началом работы Высшего антикоррупционного суда (ВАКС) появились первые вспышки. Сели на семь и девять лет двое одесских судей. На два года лишен свободы один из бывших прокуроров генпрокуратуры, который давал взятку за трудоустройство в НАБУ. На прошлой неделе ВАКС отменил оправдательный приговор мэру Одессы. Очень позитивный сигнал. На самом деле очень просто отличить хороший сигнал от плохого. Как только есть приговор за коррупцию с конкретным сроком, — это хороший сигнал.
— У вас есть тезис о слабом действии репрессивного антикоррупционного механизма.
— Да, момент, связанный с уровнем судебной репрессии, — очень важный. Речь о санкции, которая применяется в результате рассмотрения уголовных производств. Когда я начинал работу в прокуратуре в середине 2000-х, за коррупционные преступления люди получали реальные приговоры с лишением свободы. Потом в процессе борьбы общественности за либерализацию уголовной ответственности, защиты прав и свобод граждан, коррупционеры перестали получать реальные сроки. А сейчас в Украине за коррупцию сажает только недавно заработавший ВАКС. Другие суды ограничиваются условными сроками и штрафами.
— До справедливости ВАКС надо еще дойти. А начало цепочки все-таки у вас. В рамках нового закона вы уже возвращаетесь к практике мониторинга образа жизни?
— Вернемся сразу после того как обозначим статус уполномоченных лиц. Однако в версии закона, которую принял парламент, закон практически блокирует мониторинг образа жизни судей.
— Что это значит?
— К примеру, судья ездит на Mercedes-Benz, а в декларации его нет. Мы мониторим СМИ и другие источники, чтобы подтвердить факт использования авто. Но так было раньше. А теперь мы должны проинформировать о своем намерении Высший совет правосудия. Кстати, на прошлой неделе ВСП прислал нам замечание на разрабатываемый порядок мониторинга с просьбой сообщать о наших мероприятиях и самому судье. И только после этого собирать на него материалы.
— Чтобы он поставил свой Mercedes-Benz в гараж? Жесть. Точнее реальность, в которую вы собираетесь внедрить свою фантастическую антикоррупционную стратегию.
— Мы предупреждали официально о таких рисках и парламент, и профильный комитет, когда депутаты после «покушения» КСУ возвращали нам наши полномочия. Но депутаты нас не услышали.
При отсутствии уголовной ответственности судей за заведомо неправосудные решения — широчайшее поле для злоупотреблений и коррупции. Возвращение этой нормы тоже есть в нашей «фантастической» стратегии. Кстати, именно КСУ ранее отменил ответственность судей за заведомо неправосудные решения и дал полгода Верховной Раде Украины, чтобы возобновить уголовную ответственность за такие действия. Но этот вопрос не в повестке дня.
О закрытых порядках декларирования СБУ, претензиях общественности и балансе вреда и пользы
— Заканчивая с декларациями, уточните, пожалуйста, почему порядок декларирования работников СБУ не публичен? Вас постоянно упрекают в этом общественные организации.
— Порядок проверки деклараций на самом деле открыт, но в отношении СБУ действительно есть непубличная часть. Здесь стоит вернуться к моменту утверждения этих порядков в мае 2020 года. Все лица, связанные с оперативно-розыскной, разведывательной и контрразведывательной деятельностью (в том числе работники ГБР, Нацполиции, Службы внешней разведки, некоторые работники НАБУ и другие), еще с 2015 года (!) должны были подавать декларации. Чего они вообще не делали.
Поэтому мы оказались перед выбором: либо пойти им навстречу и утвердить порядки их декларирования в виде документа с ограниченным доступом, либо допустить, чтобы они продолжали годами не декларироваться. Мы выбрали первое. Но утвержденные нами порядки полностью гарантируют выполнение закона.
— То, что управлением внутреннего контроля, которое занимается проверкой деклараций СБУ, руководит бывший работник СБУ — не конфликт интересов?
— Небольшое уточнение: бывший работник управления внутренней безопасности СБУ. Улавливаете разницу? Вообще в этом случае говорить о процессах можно сколько угодно, но давайте скажем о результатах. Никогда ни один генерал СБУ не проверялся НАПК с какими-либо для него последствиями. Но в прошлом году генерал Алексей Петров, бывший начальник СБУ Кировоградской области, а на момент проверки — губернатор Закарпатской области, получил протокол от НАПК. Начальник Николаевского управления СБУ Виталий Герсак, «погоревший» на автопарке в Instagram, — обоснованный вывод и уголовное производство.
Нас в первую очередь интересует результат. И он у нас есть. Вообще я считаю, что людей нужно оценивать исключительно по результату, а не по процессу или словам. Это мой принцип.
Еще раз уточню: НАПК не настаивает, чтобы эти порядки были с ограниченным доступом. Но не в наших полномочиях снимать ограниченный доступ. Против не только СБУ, но и НАБУ. И, повторюсь, я понимаю, почему. Вспомните, как несколько лет назад в центре Киева был взорван один из руководителей разведывательных органов Киева. Вы считаете, в этом случае сопоставимы общественная польза от декларации и нанесенный вред? Достаточно простая на самом деле дилемма и точный ответ на ваш вопрос. Любая публичная информация облегчит для врагов Украины доступ к данным об украинских разведчиках.
Про закон об изобличителях, советских поправках Власенко и непроходном Гео Леросе
— Очевидно, что вы разошлись во взглядах с общественными организациями и на принятый недавно парламентом закон об изобличителях, который вот-вот должен подписать президент.
— Я бы назвал позицию НАПК относительно закона об изобличителях нейтральной. Этот закон очень необходим. Те нормы, которые сейчас действуют, предусматривают миллиардные затраты на создание в каждом государственном органе отдельных защищенных каналов сообщений о коррупции. Причем эти каналы должны гарантировать полную анонимность изобличителя. Плюс гражданин должен сам изучить весь массив законодательства и определиться самостоятельно, кому он может сообщить о коррупции. Затратная и плохо организованная цепочка, которую НАПК нужно было внедрить.
Наша идея заключалась в том, чтобы создать единый государственный портал изобличителей, где гражданин может посредством алгоритма анонимно сообщить о факте коррупции, присоединить документы и прочее. Изобличитель при этом получит код и в случае, если по его факту будет открыто уголовное производство, последует приговор суда и взыскание средств в пользу государства, сможет подтвердить свою роль. А значит, с соблюдением всех принципов анонимности получить свои 10%.
Эта идея и легла в основу нового законопроекта, который уже стал законом. Если президент его не подпишет, мы отсрочим момент реализации действительно масштабного и ключевого в борьбе с коррупцией проекта.
— Директор НАБУ Артем Сытник в интервью ZN.UA назвал утечку самой большой проблемой спецслужб. В такой ситуации ваши заверения о полной анонимности, простите, звучат не очень убедительно. Украинский гражданин, которого продолжают пытать в полиции, вряд ли поверит, что ему не прилетит в ответ от того, на кого он подал сигнал о коррупции. На этот счет есть очень показательный кейс Ларисы Гольник.
— Несмотря на юридическую путаницу, которая была создана принятыми поправками, обличители коррупции не останутся без защиты, поскольку этим законопроектом не вносились изменения в статьи Закона Украины «О предотвращении коррупции», касающиеся прав и гарантий обличителей. Кроме того, обличители, которые будут сообщать о коррупционных уголовных правонарушениях, получат статус обличителя в порядке, определенном Уголовным процессуальным кодексом Украины, который также не затронули какие-либо изменения.
— Но даже если предположить, что вы облегчили доступ гражданина и обеспечили полную анонимность, в законе появились нормы, которые требуют доказать то, о чем ты сообщаешь. Вы серьезно?
— Действительно, в ходе работы над проектом в Верховной Раде в него были внесены три поправки народного депутата Власенко, который придерживается позиции, что изобличители — это «стукачи». Хотя мы давно не живем в СССР. Изобличитель в цивилизованной стране — это ответственный гражданин.
— «Стукачами» их счел весь парламент. Хороший ментальный задел для борьбы с коррупцией.
— Эти три поправки навредили тексту закона. Однако не критично. Так как они внесены только в первую статью, где приводятся определения терминов. Там есть фраза о доказательствах, «которые гражданин может подтвердить». Но все зависит от того, как читать эту статью. Ведь очевидно, что человек сообщает только о том, что сам может подтвердить. Скажу больше, само сообщение в юридическом смысле уже есть подтверждение информации. Тут нужно понимать, что есть статьи, которые устанавливают правила, а есть те, которые комментируют. Поэтому НАПК не видит здесь больших рисков. То есть эти поправки действительно усложняют понимание, но ни для изобличителя, ни для правоприменения по сути ничего не меняют.
— Однако вы сами в интервью постоянно говорите о том, насколько судьи затягивают дела. Понятно же, как они в существующем контексте будут читать поправки Власенко. И легко пополнять список невозможных доказательств, о котором вы говорили в самом начале.
— Ни одно дело не будет основываться только на заявлениях обличителя коррупции. По каждому заявлению правоохранители обязаны собрать существенные доказательства до того, как дело будет передано в суд.
— Публичный изобличитель Гео Лерос насколько помогает своими сообщениями предотвращать коррупцию в условиях действующего законодательства, и станет ли он более эффективным в случае подписания президентом законопроекта об изобличителях? Вы вообще реагируете как-то на его заявления по тому же Киеву?
— Давайте вернемся к определению изобличителя. Это лицо, сообщающее о коррупции, которая стала ему известна в связи с его трудовой, профессиональной, хозяйственной деятельностью. Или при участии в конкурсе на какую-либо государственную должность. Поэтому не каждое заявление, тем более народного депутата, может быть квалифицировано как сообщение изобличителя.
— Можете уточнить, о каких именно фактах он сообщал именно НАПК?
— В НАПК было подано только заявление относительно бывшей и.о. министра энергетики Ольги Буславец, сын которой работал в подконтрольном министерству госпредприятии на должности главного специалиста. Депутат предположил, что из-за приказа чиновницы мог иметь место конфликт интересов, но эти предположения не подтвердились.
Об ударе по держателям партий, теории вознагражденных усилий и роли эволюции
— А партии? В стратегии вы прямо пишите о влиянии на политические партии и кампании со стороны отдельных физических и юридических лиц. И о последующем соблюдении интереса этих лиц в публичной власти. По сути, наступаете на олигархов — держателей партий. Еще одна запланированная антикоррупционная революция?
— Уже разработан новый закон о политических партиях, который предусматривает усовершенствование механизма контроля за их финансовой деятельностью. НАПК начало более эффективно проверять политические партии. Например, мы остановили финансирование двух парламентских партий. Потому что были поданы недостоверные документы, когда финансировал партию человек, которого нет в Украине. Также мы фиксируем моменты, когда партии финансируют лица, не имеющие легальных доходов. Это отчасти их дисциплинирует, потому что именно такими методами их финансируют ФПГ.
Более того, Антикоррупционная стратегия предусматривает, что партии должны финансироваться только физическими лицами. В результате мы будем знать, за чей счет финансируется партия и чьи интересы представляет. Сейчас у общества нет возможности это увидеть. Мы уже запустили реестр отчетности политических партий в тестовую эксплуатацию. Все отчеты за 2021 год будут подаваться только в этот реестр. В результате, нажав кнопку, мы сможем увидеть фамилию каждого лица, перечислившего деньги партии, а также сумму. В долгосрочной перспективе это обеспечит переход партий от карманных проектов ФПГ к реальным объединениям, представляющим избирателей.
— Александр Федорович, большинство маркеров, о которых мы с вами говорили, — негативные. Вас поддерживают европейцы и общественные организации, но у вас нет реальных союзников во власти. Тем не менее вы заявили в одном из своих интервью, что добровольно не уйдете со своего поста ни при каких обстоятельствах. «Потому что при любой власти можно идти по собственной повестке дня».
— В психологии есть понятие «теория вознагражденных усилий». Ценно только то, что получено вопреки всему.
— У вас есть еще одна теория — выигрывать, не ввязываясь в битву. Как это?
— Нужно делать коррупцию невыгодной. Я когда-то экс-премьеру Алексею Гончаруку рассказывал о нашем подходе. Условно говоря, есть коррупционер, он получил на каких-то подрядах деньги. За границу их вывести трудно, тем более наличные. Вложить внутри страны — тоже, потому что это взятки. Поэтому коррупционеру/олигарху выгодна коррупция исключительно в его в сфере, но точно невыгодна в другой. Он просто не сможет эффективно использовать деньги. Лазаренко, Фирташ — наглядные примеры.
— Их прижали американцы. Но сможем ли мы такими маленькими шагами перевернуть свой мир?
— Конечно. Как показывает практика, никакая революция не дает долгосрочного эффекта. Потом должны заработать правильно выстроенные эволюционные процессы и правильно выписанные законодательные механизмы. Это — главный крючок, зацепившись за который, мы сможем, взорвав действующую коррупционную систему изнутри, выстроить доброчестную власть.
Инна Ведерникова, опубликовано в издании ZN.UA
Компромат | Досье | Скандалы